sábado, 29 de marzo de 2008
Seminario 12, 20/6/2008. Practica Intersubjetiva
Lectura:
Stolorow y Atwood, "Los Contextos del Ser" Las bases intersubjetivas de la vida psíquica.
Stolorow y Atwood, "Los Contextos del Ser" Las bases intersubjetivas de la vida psíquica.
Seminario 11, 6/6/2008. Giro epistemologico en psicoanalisis
Lectura:
Riera, R. "Transformaciones en mi práctica psicoanalítica"
en: www.aperturas.org
Riera, R. "Transformaciones en mi práctica psicoanalítica"
en: www.aperturas.org
Seminario 10, 30/5/2008. Sujetos en psicoterapia. Responsabilidad en la practica.
Lecturas:
En: Fried, D. (1994) "Nuevos Paradigmas, Cultura y Subjetividad", Paidós, Bs. Aires.
1 Edgar Morin, "La Noción de Sujeto".
2 W. Barnett Pearce "Nuevos Modelos y Metáforas ..".
Base Epistemológica del Psicoterapeuta. Fundamentos de su práctica. Verdad del Sujeto. Responsabilidad personal.
En: Fried, D. (1994) "Nuevos Paradigmas, Cultura y Subjetividad", Paidós, Bs. Aires.
1 Edgar Morin, "La Noción de Sujeto".
2 W. Barnett Pearce "Nuevos Modelos y Metáforas ..".
Base Epistemológica del Psicoterapeuta. Fundamentos de su práctica. Verdad del Sujeto. Responsabilidad personal.
Seminario 9, 23/5/2008. Enfermedad, diagnostico y contexto.
En: Maturana, H. (2003) "Desde la Biología a la Psicología", Ed. Lumen, Bs. Aires
1. "Biología del Fenómeno Social"
2. "La Constitución de lo Patológico"
Psicopatología. Diagnóstico. Enfermedad Mental> ¿Trastorno Orgánico o Epistemológico?. Insanía Moral. Enfermedad y Contexto.
1. "Biología del Fenómeno Social"
2. "La Constitución de lo Patológico"
Psicopatología. Diagnóstico. Enfermedad Mental> ¿Trastorno Orgánico o Epistemológico?. Insanía Moral. Enfermedad y Contexto.
Seminario 8, 16/5/2008. Cambio, Poder en psicoterapia.
Keeney, B. P. (1987) "Estética del Cambio", Paidós, Bs. Aires. Caps 1 y 2.
Masson, J. "Juicio a la Psicoterapia", Cuatro Vientos, Santiago de Chile. Caps 1, 7 y 8.
Lo Social en la Epistemología. Lugar social y Poder del terapeuta.
Masson, J. "Juicio a la Psicoterapia", Cuatro Vientos, Santiago de Chile. Caps 1, 7 y 8.
Lo Social en la Epistemología. Lugar social y Poder del terapeuta.
Seminario 7, 9/5/2008 CANCELADO (lectura obligatoria). Lo Humano, Lenguaje y realidad.
PROF. ENFERMO
Seminario cancelado. Queda lectura obligatoria, se continúa con calendario estipulado.
Lectura
En: Maturana, H. (2003) "Desde la Biología a la Psicología",
1. "Ontología del Conversar"
2. "Lenguaje y Realidad, El Orígen de Lo Humano"
Lo Social. Lo Cultural. Unidades de Tercer Orden. Lenguaje. Conciencia
Seminario cancelado. Queda lectura obligatoria, se continúa con calendario estipulado.
Lectura
En: Maturana, H. (2003) "Desde la Biología a la Psicología",
1. "Ontología del Conversar"
2. "Lenguaje y Realidad, El Orígen de Lo Humano"
Lo Social. Lo Cultural. Unidades de Tercer Orden. Lenguaje. Conciencia
Seminario 6, 25/4/2008. Sistema Nervioso y Conducta.
Lectura: "El Arbol del Conocimiento" Cap. 9 y 10.
Conducta. Sistema Nervioso. Experiencia Ilusión <> Percepción. Plasticidad Estructural. Dominio de Interacciones
Conducta. Sistema Nervioso. Experiencia Ilusión <> Percepción. Plasticidad Estructural. Dominio de Interacciones
Seminario 5, 18/4/2008. Determinismo Estructural
"El Arbol del Conocimiento" Cap. 7 y 8.
Determinismo Estructural. Deriva Ontogénica
Determinismo Estructural. Deriva Ontogénica
Seminario 4, 11/4/2008 ¿Aprendizaje o Deriva?
Lectura: "El Árbol del Conocimiento" cap. 6
Unidades de primer y segundo orden. Acoplamiento Estructural. Conservación de la organización. Cambio. Perturbaciones.
Unidades de primer y segundo orden. Acoplamiento Estructural. Conservación de la organización. Cambio. Perturbaciones.
viernes, 28 de marzo de 2008
Seminario 3, 4/4/2008. Organizacion SN
Lecturas: caps. 4 y 5 de "El Árbol del Conocimiento"
Organización y Estructura. Lo vivo. Autopoiesis. Sistema Nervioso. Clausura Operacional.
Organización y Estructura. Lo vivo. Autopoiesis. Sistema Nervioso. Clausura Operacional.
martes, 18 de marzo de 2008
Horario del curso 13:30 a 15:30
El curso está anunciado por error con un total de una hora y media (13:30 a 15:00), sin embargo está pensado para dos horas por seminario.
Se extiende a dos horas cronológicas: 13:30 a 15:30
(contando con 8 votos a favor de la opción, de un total de 12 votantes).
Se extiende a dos horas cronológicas: 13:30 a 15:30
(contando con 8 votos a favor de la opción, de un total de 12 votantes).
sábado, 15 de marzo de 2008
Evaluacion del Curso
Control de lecturas : 25%
Presentación de material clínico : 25%
Ensayo final : 50%
Los Controles de Lectura se harán los 10 primeros minutos del seminario (tiempo límite). Preguntas simples de respuesta clara que muestren la lectura del texto indicado.
La evaluación por presentación de material clínico implica la participación activa en el seminario.
El ensayo final no tiene exigencias formales (formato, extensión, citas, etc...) es libre y se espera refleje una elaboración acerca del propio quehacer desde lo trabajado en el seminario.
Presentación de material clínico : 25%
Ensayo final : 50%
Los Controles de Lectura se harán los 10 primeros minutos del seminario (tiempo límite). Preguntas simples de respuesta clara que muestren la lectura del texto indicado.
La evaluación por presentación de material clínico implica la participación activa en el seminario.
El ensayo final no tiene exigencias formales (formato, extensión, citas, etc...) es libre y se espera refleje una elaboración acerca del propio quehacer desde lo trabajado en el seminario.
Seminario 2, 28/3/2008 Hechos y explicaciones.
Material recomendado: dos videos puestos en "vínculos recomendados" para introducirse en el problema.
Bibliografía:
"El Arbol del Conocimiento" Behncke, Maturana y Varela. Capítulos 1, 2 y 3. (Vamos a leer el libro completo para que lo tengan desde ya).
Temática:
Hechos y explicaciones. Estructura de las explicaciones. Niveles y dominios explicativos. Validez. El Observador. El Conocer.
Bibliografía:
"El Arbol del Conocimiento" Behncke, Maturana y Varela. Capítulos 1, 2 y 3. (Vamos a leer el libro completo para que lo tengan desde ya).
Temática:
Hechos y explicaciones. Estructura de las explicaciones. Niveles y dominios explicativos. Validez. El Observador. El Conocer.
viernes, 14 de marzo de 2008
Seminario 1, 14/3/2008 Introduccion
Qué se hizo:
Introducción general al curso.
Presentación de participantes y profesor.
Contextos personales. Subjetividad del profesor que fundamenta su aproximación al tema.
Porqué el curso, objetivos, ubicación en el contexto del postítulo.
Mirada general sobre el desarrollo de las temáticas.
Problema de la verdad. ¿Legitimidad de la verdad única?
Consecuencias en psicoterapia.
Crisis epistemológica, positivismo <> intersubjetivismo.
Consecuencias de asumir una posición subjetiva como terapeuta.
Psicoterapia y contexto.
Poder y violencia vincular en psicoterapia.
Todos estos temas dan sentido al curso, fueron enunciados en esta sesión a modo de introducción, tal como puede verse en el programa los temas son parte de lo que se revisará en profundidad.
Pendiente entrega del programa del curso.
Pendiente establecer duración (y horario) definitiivo del curso que puede extenderse media hora más, llegando a las 15:30, por confirmar.
RECOMIENDO ver los dos videos que puse en vínculos recomendados.
Bienvenidos los comentarios libres. Aportes de algo que se haya tratado y no esté comentado, opiniones, quejas, etc...
Introducción general al curso.
Presentación de participantes y profesor.
Contextos personales. Subjetividad del profesor que fundamenta su aproximación al tema.
Porqué el curso, objetivos, ubicación en el contexto del postítulo.
Mirada general sobre el desarrollo de las temáticas.
Problema de la verdad. ¿Legitimidad de la verdad única?
Consecuencias en psicoterapia.
Crisis epistemológica, positivismo <> intersubjetivismo.
Consecuencias de asumir una posición subjetiva como terapeuta.
Psicoterapia y contexto.
Poder y violencia vincular en psicoterapia.
Todos estos temas dan sentido al curso, fueron enunciados en esta sesión a modo de introducción, tal como puede verse en el programa los temas son parte de lo que se revisará en profundidad.
Pendiente entrega del programa del curso.
Pendiente establecer duración (y horario) definitiivo del curso que puede extenderse media hora más, llegando a las 15:30, por confirmar.
RECOMIENDO ver los dos videos que puse en vínculos recomendados.
Bienvenidos los comentarios libres. Aportes de algo que se haya tratado y no esté comentado, opiniones, quejas, etc...
Programa del curso
PUC 2008
Postítulo en Intervenciones Psicoterapéuticas en Adultos
Fundamentos Epistemológicos de la Psicoterapia.
Matías Fernández Depetris.
PST 438 10 Créditos
Sala Didier, Magister, Escuela de Psicología PUC
Viernes de 13:30 a 15:00 (horario no definitivo, probable aumento a dos horas aún no confirmado)
INTRODUCCION
Con el advenimiento del cambio epistemológico en las ciencias, que deja al positivismo objetivista de lado, la pregunta por el conocer, pasó del escritorio del filósofo al campo experimental del biólogo, llevando la investigación del objeto del conocimiento, al estudio de las características del sujeto que observa, desde su plataforma existencial fundante, biológica.
En Psicoterapia, desde cualquier perspectiva actual, se acepta problemáticamente al psicoterapeuta como determinante y determinado, en un proceso dialéctico, inmerso en aquello que observa, explica e interviene. Se constituye un tiempo de crisis e indagación en los diversos campos clínicos, tanto del Psicoanálisis, Sistémica y Constructivismo, en el desafío de desarrollar una psicoterapia que se haga cargo de la plena presencia de la persona del terapeuta en el campo clínico.
El primer movimiento en la incorporación del terapeuta en su escena clínica es la responsabilidad que le cabe por sus ideas, percepciones y decisiones. Se lleva a la crisis todo el modelo de salud, patología y proceso terapéutico.
Ante éste desafío, podemos parapetarnos en la seguridad de un paradigma causal positivista, o, podemos intentar comprender cómo se desarrolla una clínica en la ausencia de una objetividad, en el encuentro de dos personas, en su intersubjetividad.
Frecuentemente se pone el acento en la revisión del sustento epistemológico de los modelos y teorías en Psicología y Psicoterapia, pasando por alto el factor de la persona del terapeuta, que determina el uso que se da a las distintas teorías en la escena clínica, determinando su operar.
Es interesante revisar el efecto y uso de los modelos y teorías en psicoterapia a la luz de la posición existencial del terapeuta, sea que se funde en la posición objetivista causal lineal o, en la posición contextualista haciéndose cargo (o intentándolo) de su participación en la escena sobre la que opera. Se refuerza con ello la necesidad de interrogar al psicoterapeuta en su función profesional y en tanto persona, en el rescate y develamiento de su experiencia personal del mundo, especificando su responsabilidad personal en sus modos de vivenciar y actuar, también en el campo profesional.
OBJETIVOS GENERALES
Desarrollar la pregunta por el conocimiento, con el giro que le da la pregunta por el observador, con su énfasis desde la Biología Del Conocimiento (Maturana), aplicándola al campo de la psicoterapia. Esto es, desarrollar la pregunta por lo que fundamenta la posición del psicoterapeuta en la escena clínica, apuntando a develar el modelo subyacente a cada forma de intervenir, revisando las consecuencias éticas implicadas en el posicionarse como representante de una verdad trascendente y objetiva acerca de lo humano, versus el responzabilizarse por la participación del terapeuta como persona total en la escena terapéutica.
OBJETIVOS ESPECIFICOS
1. Conocer la importancia ética de la Pregunta Epistemológica. Poder y Psicoterapia. Ética.
2. Desarrollar la pregunta biológica por el observador planteada por Humberto Maturana evaluando sus consecuencias en el campo de la Psicoterapia.
3. Reflexionar acerca de las teorías en psicoterapia. Distinguir el status epistémico del fenómeno y el de la explicación.
4. Aplicación de las reflexiones a la propia clínica desarrollando una definición personal del quehacer terapéutico.
CONTENIDOS
A > Introducción. Importancia de la pregunta epistemológica. Relación con la pregunta ética. Biología y Epistemología. La persona del terapeuta, teorías que sustentan o teorías sustentadas. Observaciones > teorías >> Construcciones. MAPA Y TERRITORIO. Contextualismo y Anticontextualismo.
B > Teoría Biológica del Conocimiento (TBdC)
> Hechos y explicaciones. Estructura de las explicaciones. Niveles y dominios explicativos. Validez. El Observador. El Conocer.
> Organización y Estructura. Lo vivo. Autopoiesis. Sistema Nervioso. Clausura Operacional.
> Unidades de primer y segundo orden. Acoplamiento Estructural. Conservación de la organización. Cambio. Perturbaciones.
> Determinismo Estructural. Deriva Ontogénica.
> Conducta. Sistema Nervioso. Experiencia Ilusión <> Percepción. Plasticidad Estructural. Dominio de Interacciones.
> Lo Social. Lo Cultural. Unidades de Tercer Orden. Lenguaje. Conciencia.
C > Conocer el Conocer Psicoterapéutico.
> Teorías Científicas y Teorías Filosóficas.
> Lo Social en la Epistemología. Lugar social y Poder del terapeuta.
> Psicopatología. Diagnóstico. Enfermedad Mental> ¿Trastorno Orgánico o Epistemológico?. Insanía Moral. Enfermedad y Contexto.
> Necesidad de una Objetividad para la Psicoterapia.
D > Psicoterapias: Desde La Verdad, Hacia una verdad. Verdad del Sujeto.
> Base Epistemológica del Psicoterapeuta. Fundamentos de su práctica. Verdad del Sujeto. Responsabilidad personal.
> ¿Qué es Psicoterapia?
> Lugar de la experiencia de sí: En la Patología, en la Salud.
> Epistemologías clínicas contextuales y anticontextuales. Fundamento personal, subjetividad del terapeuta.
> Poder y Psicoterapia, concepto de transferencia como denuncia. Acceso ético. La verdad del sujeto.
> Enacting. ¿Encuadre o Escenas Psicoterapéuticas?. Intersubjetividad.
METODOLOGIA
Se realizarán seminarios divididos en dos partes,
una primera de discusión en base a textos introductorios
una segunda de revisión de las premisas explícitas e implícitas del trabajo clínico de los participantes, para ello cada participante pondrá a disposición del grupo una muestra de material clínico correspondiente a su quehacer actual.
EVALUACION
Control de lecturas. 25%
Presentación de material clínico. 25%
Ensayo final. 50%
BIBLIOGRAFIA
Keeney, B. P. (1987) "Estética del Cambio", Paidós, Bs. Aires.
Skinner, B. F. (1970) "Ciencia y Conducta Humana", Fontanella, Barcelona.
Fried, D. (1994) "Nuevos Paradigmas, Cultura y Subjetividad", Paidós, Bs. Aires.
Laing, R. D. (1983) "La Política de la Experiencia", Grijalbo, Barcelona.
Bion, W. R. (1966) "Aprendiendo de la Experiencia", Paidós, Bs. Aires.
Behncke, R. Maturana, H. & Varela, F. (1984) "El Árbol del Conocimiento", Ed. Universitaria, Santiago de Chile.
Maturana, H. (2003) "Desde la Biología a la Psicología", Ed. Lumen, Bs. Aires.
Orange, D. Atwood, G & Stolorow, R. (1997) "Working Intersubjectively, Contextualism in Psychoanalytic Practice", The Analytic Press, New Jersey.
Stolorow, R. & Atwood, G. (2004) "Los Contextos Del Ser, Las bases intersubjetivas de la vida psíquica", Herder, Barcelona.
Bateson, G. (1972) "Pasos Hacia Una Ecología De La Mente", Ed. Carlos Lohlé, Bs. Aires.
Gergen, K. Hoffman, L. & Anderson, H. (1996) "Is Diagnosis a Disaster?: A Constructionist Trialogue". www.swarthmore.edu/socsci/kgergen1
Jutoran, S. (1994) "El Proceso De Las Ideas Sistémico-Cibernéticas". Sistemas Familiares, Año 10 No. 1. Abril 1994 y www.click.vi.it/sistemieculture/SaraJutoran.html
Postítulo en Intervenciones Psicoterapéuticas en Adultos
Fundamentos Epistemológicos de la Psicoterapia.
Matías Fernández Depetris.
PST 438 10 Créditos
Sala Didier, Magister, Escuela de Psicología PUC
Viernes de 13:30 a 15:00 (horario no definitivo, probable aumento a dos horas aún no confirmado)
INTRODUCCION
Con el advenimiento del cambio epistemológico en las ciencias, que deja al positivismo objetivista de lado, la pregunta por el conocer, pasó del escritorio del filósofo al campo experimental del biólogo, llevando la investigación del objeto del conocimiento, al estudio de las características del sujeto que observa, desde su plataforma existencial fundante, biológica.
En Psicoterapia, desde cualquier perspectiva actual, se acepta problemáticamente al psicoterapeuta como determinante y determinado, en un proceso dialéctico, inmerso en aquello que observa, explica e interviene. Se constituye un tiempo de crisis e indagación en los diversos campos clínicos, tanto del Psicoanálisis, Sistémica y Constructivismo, en el desafío de desarrollar una psicoterapia que se haga cargo de la plena presencia de la persona del terapeuta en el campo clínico.
El primer movimiento en la incorporación del terapeuta en su escena clínica es la responsabilidad que le cabe por sus ideas, percepciones y decisiones. Se lleva a la crisis todo el modelo de salud, patología y proceso terapéutico.
Ante éste desafío, podemos parapetarnos en la seguridad de un paradigma causal positivista, o, podemos intentar comprender cómo se desarrolla una clínica en la ausencia de una objetividad, en el encuentro de dos personas, en su intersubjetividad.
Frecuentemente se pone el acento en la revisión del sustento epistemológico de los modelos y teorías en Psicología y Psicoterapia, pasando por alto el factor de la persona del terapeuta, que determina el uso que se da a las distintas teorías en la escena clínica, determinando su operar.
Es interesante revisar el efecto y uso de los modelos y teorías en psicoterapia a la luz de la posición existencial del terapeuta, sea que se funde en la posición objetivista causal lineal o, en la posición contextualista haciéndose cargo (o intentándolo) de su participación en la escena sobre la que opera. Se refuerza con ello la necesidad de interrogar al psicoterapeuta en su función profesional y en tanto persona, en el rescate y develamiento de su experiencia personal del mundo, especificando su responsabilidad personal en sus modos de vivenciar y actuar, también en el campo profesional.
OBJETIVOS GENERALES
Desarrollar la pregunta por el conocimiento, con el giro que le da la pregunta por el observador, con su énfasis desde la Biología Del Conocimiento (Maturana), aplicándola al campo de la psicoterapia. Esto es, desarrollar la pregunta por lo que fundamenta la posición del psicoterapeuta en la escena clínica, apuntando a develar el modelo subyacente a cada forma de intervenir, revisando las consecuencias éticas implicadas en el posicionarse como representante de una verdad trascendente y objetiva acerca de lo humano, versus el responzabilizarse por la participación del terapeuta como persona total en la escena terapéutica.
OBJETIVOS ESPECIFICOS
1. Conocer la importancia ética de la Pregunta Epistemológica. Poder y Psicoterapia. Ética.
2. Desarrollar la pregunta biológica por el observador planteada por Humberto Maturana evaluando sus consecuencias en el campo de la Psicoterapia.
3. Reflexionar acerca de las teorías en psicoterapia. Distinguir el status epistémico del fenómeno y el de la explicación.
4. Aplicación de las reflexiones a la propia clínica desarrollando una definición personal del quehacer terapéutico.
CONTENIDOS
A > Introducción. Importancia de la pregunta epistemológica. Relación con la pregunta ética. Biología y Epistemología. La persona del terapeuta, teorías que sustentan o teorías sustentadas. Observaciones > teorías >> Construcciones. MAPA Y TERRITORIO. Contextualismo y Anticontextualismo.
B > Teoría Biológica del Conocimiento (TBdC)
> Hechos y explicaciones. Estructura de las explicaciones. Niveles y dominios explicativos. Validez. El Observador. El Conocer.
> Organización y Estructura. Lo vivo. Autopoiesis. Sistema Nervioso. Clausura Operacional.
> Unidades de primer y segundo orden. Acoplamiento Estructural. Conservación de la organización. Cambio. Perturbaciones.
> Determinismo Estructural. Deriva Ontogénica.
> Conducta. Sistema Nervioso. Experiencia Ilusión <> Percepción. Plasticidad Estructural. Dominio de Interacciones.
> Lo Social. Lo Cultural. Unidades de Tercer Orden. Lenguaje. Conciencia.
C > Conocer el Conocer Psicoterapéutico.
> Teorías Científicas y Teorías Filosóficas.
> Lo Social en la Epistemología. Lugar social y Poder del terapeuta.
> Psicopatología. Diagnóstico. Enfermedad Mental> ¿Trastorno Orgánico o Epistemológico?. Insanía Moral. Enfermedad y Contexto.
> Necesidad de una Objetividad para la Psicoterapia.
D > Psicoterapias: Desde La Verdad, Hacia una verdad. Verdad del Sujeto.
> Base Epistemológica del Psicoterapeuta. Fundamentos de su práctica. Verdad del Sujeto. Responsabilidad personal.
> ¿Qué es Psicoterapia?
> Lugar de la experiencia de sí: En la Patología, en la Salud.
> Epistemologías clínicas contextuales y anticontextuales. Fundamento personal, subjetividad del terapeuta.
> Poder y Psicoterapia, concepto de transferencia como denuncia. Acceso ético. La verdad del sujeto.
> Enacting. ¿Encuadre o Escenas Psicoterapéuticas?. Intersubjetividad.
METODOLOGIA
Se realizarán seminarios divididos en dos partes,
una primera de discusión en base a textos introductorios
una segunda de revisión de las premisas explícitas e implícitas del trabajo clínico de los participantes, para ello cada participante pondrá a disposición del grupo una muestra de material clínico correspondiente a su quehacer actual.
EVALUACION
Control de lecturas. 25%
Presentación de material clínico. 25%
Ensayo final. 50%
BIBLIOGRAFIA
Keeney, B. P. (1987) "Estética del Cambio", Paidós, Bs. Aires.
Skinner, B. F. (1970) "Ciencia y Conducta Humana", Fontanella, Barcelona.
Fried, D. (1994) "Nuevos Paradigmas, Cultura y Subjetividad", Paidós, Bs. Aires.
Laing, R. D. (1983) "La Política de la Experiencia", Grijalbo, Barcelona.
Bion, W. R. (1966) "Aprendiendo de la Experiencia", Paidós, Bs. Aires.
Behncke, R. Maturana, H. & Varela, F. (1984) "El Árbol del Conocimiento", Ed. Universitaria, Santiago de Chile.
Maturana, H. (2003) "Desde la Biología a la Psicología", Ed. Lumen, Bs. Aires.
Orange, D. Atwood, G & Stolorow, R. (1997) "Working Intersubjectively, Contextualism in Psychoanalytic Practice", The Analytic Press, New Jersey.
Stolorow, R. & Atwood, G. (2004) "Los Contextos Del Ser, Las bases intersubjetivas de la vida psíquica", Herder, Barcelona.
Bateson, G. (1972) "Pasos Hacia Una Ecología De La Mente", Ed. Carlos Lohlé, Bs. Aires.
Gergen, K. Hoffman, L. & Anderson, H. (1996) "Is Diagnosis a Disaster?: A Constructionist Trialogue". www.swarthmore.edu/socsci/kgergen1
Jutoran, S. (1994) "El Proceso De Las Ideas Sistémico-Cibernéticas". Sistemas Familiares, Año 10 No. 1. Abril 1994 y www.click.vi.it/sistemieculture/SaraJutoran.html
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